STOP vs. SIMPLE -próba porównania, oraz opinie

Opisy sprzętów, testy, opinie i uwagi, obchodzenie się, konserwacja, porady...
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Rossomak
Posty: 114
Rejestracja: 07 lut 2018, 15:16

STOP vs. SIMPLE -próba porównania, oraz opinie

#1 Post autor: Rossomak » 10 lut 2018, 19:27

temat reaktywowany z: Gru 2008

EDIT - przeczytaj najpierw o ABC obsługi rolki i stop-rolki, czyli teorii + manual tutaj:
http://www.sztolnie-forum.pl/viewtopic.php?f=66&t=1758

Temat znany i zdarty już w środowisku ludzi związanych czy to hobbystycznie czy zawodowo z linami:

Co lepsze? STOP rolka PETZL, czy zwykła rolka SIMPLE Petzla, CT,xx ?

Temat był już kilka razy poruszany zarówno w rozmowach wśród eksploratorów, jak i forach speleologicznych -niemniej wokół STOPa narosło tyle legend i nieporozumień, że warto troszkę usystematyzować to co wiemy, oraz nasze doświadczenia. Inną sprawą jest to, że używanie STOPA lub SIMPLE to dwie różne techniki zjazdu, choć do obu rolek pasują te same przyrządy asekuracyjne, to ich użycie wymaga zupełnie różnych "patentów". Tak naprawdę kupują przyrząd zjazdowy typu "rolkopodobnego" mamy do wyboru wiele możliwości: SIMPLE, STOP, Spider CT, Kong, Singing Rock, WiS :lol: , i wiele innych. Z tego wymienionego bogactwa producentów liczą się tak naprawdę tylko 3 pozycje:
f_vugh58m_b48c9cd.jpg
f_vugh58m_b48c9cd.jpg (30.24 KiB) Przejrzano 552 razy


Rolka SIMPLE i pochodne:

W dalszych rozważaniach nie będę się rozwodził nad różnicami pomiędzy SIMPLE Petzl a CT Spider -dodam tylko że CT jest bardziej ceniony ze względu na:
a) gotowy zaczep pod karabinek do hamulca
b) możliwość obracania rolek żeby równomiernie się ścierały
c) większą trwałość -zwłaszcza wobec felernej partii STOPów
Niemniej w swoich rozważaniach CT i SIMPLE Petzla będę uważał za równoważnie i określał mianem "SIMPLE".

Plusy rolki SIMPLE i pochodnych:
- prosta
- znana od dekad
- nie skręca liny
- działa :lol:
- wygodna obsługa w ciasnych miejscach
- wygodne i proste pokonywanie przepinek
- ładnie współpracuje z Shuntem

Minusy rolki SIMPLE i pochodnych
- nie posiada hamulca
- utrudnione zakładanie bloków
- przyrząd absolutnie nie nadaje się do prac w dostępie linowym - brak norm, brak hamulca itp.
(UWAGA -to że się da mimo braku norm i hamulca jest oczywiste ale NIE WARTO - polecisz, połamiesz się na amen lub strupisz a winny będziesz ty sam i nawet odszkodowania nie dostaniesz - bo używałeś przyrządu który nie ma żadnych norm, nie jest dopuszczony, itp -ta sama historia co z asekurowaniem się Shuntem - "da się" ale przy pierwszym poważnym wypadku wychodzi na to że nie warto... )
- partie słabych okładzin (łatwo wycierających się) w SIMPLE


Rolka STOP:

Plusy rolki STOP:
1. Wbudowany hamulec znacząco ułatwiający zjazdy, oraz kapitalnie upraszczający blokowanie się.
2. Wszystkie opinie wskazują na to że STOP jest wykonany z kapkę lepszych stopów niż SIMPLE -chodzi o okładziny. Oczywiście jest to plus dla materiałów a nie konstrukcji.
3. STOP jest w przeciwieństwie do SIMPLE dopuszczony do robót na wysokości zatem PIPa nie wlepi nam kary za używanie STOPa -za SIMPLE już tak (nie spełnia odpowiednich norm EN)
4. Stopa jest łatwiej obsługiwać zielonym na linach osobom -brak funkcji antypanicznej STOPa nie jest tu argumentem, ponieważ nawet panicznie zaciśnięty hamulec po prostu robi nam z STOPa SIMPLe. Oczywiście zielone osoby ZAWSZE powinny mieć przyrząd asekuracyjny: tutaj moim faworytem jest LOCKER -o wiele łatwiejszy, i bezpieczniejszy w obsłudze od shunta. Zatem dla "niemieckich turystów" STOP + Locker.
5. STOP łatwo może robić za improwizowany przyrząd zaciskowy przy awaryjnym wychodzeniu - SIMPLE nie.
6. STOPa można łatwiej (hamulec) używać w opuszczaniu średnich ciężarów (do 150kg) (autoratownictwo, "szybki" transport betów)
7. Jest prostszy w obsłudze od SIMPLE -jedynym utrudnieniem jest owa stercząca w dół dźwigienka od hamulca która MOŻE (ale nie musi -kwestia wyszkolenia) utrudniać przepinki.


Minusy rolki STOP
Zanim przejdę do wypisania minusów STOP-rolki uwaga na marginesie - Petzl STOP nie cieszy się specjalną estymą w środowisku Speleologów i ludzi rodem z PZA - zarzutów jest wiele, jedne sensowne, inne średnio. Ale najłatwiej będzie opisać minusy STOPa w odniesieniu do generalnych zarzutów wobec tego przyrządu płynący od osób z tego środowiska -choć konieczny jest od razu komentarz wyjaśniający pewne,czasami kuriozalne, zarzuty.

1.STOP poprzez swoją komplikację jest bardziej awaryjny, trudniejszy w obsłudze, a SIPLE jest prosty w obsłudze,trwalszy, i też da się go łatwo blokować
Co do trwałości: mimo naszego intensywnego używania trzech STOPów w ekipie awarii, ani uszkodzeń nie stwierdzono. Natomiast to SIMPLE miał serię kapitalnych "miękkich" okładzin, co w połączeniu ze stosowaniem karabinka od SIMPLE jako hamulec dawało takie rezultaty (z forum speleo.pl):
simple zdarty.jpg
simple zdarty.jpg (42.55 KiB) Przejrzano 551 razy
W STOPach takich problemów nie było... Warto też przypomnieć iż konstrukcyjna wytrzymałość obu przyrządów "wisi" na tej samej śrubie przechodzącej przez dolną rolkę w Simple i przez krzywkę - hamulec w Stopie. Obciążenie niszczące SIMPLE jest znane i wynosi 12kN (1200kg) dla STOPa nie podają tego w instrukcji, a nie wierze żeby był o wiele bardziej wytrzymały -zapewne zależy to od stopów i różnica wynosi kilka kN. Bezpieczeństwo w obu przyrządach zależy też od poprawności zapięcia "agrafki" w okładzinie i stosowania odpowiednich karabinków.
Co do łatwości obsługi: z racji stosowania "automatycznego hamulca" (który hamulcem NIE JEST) blokowanie i odblokowywanie STOPa jest dużo łatwiejsze i bezpieczniejsze niż SMIPLE. Odsyłam do ABC obsługi rolki i stop-rolki, czyli teoria + manual tutaj: http://www.sztolnie-forum.pl/viewtopic.php?f=66&t=1758 Naprawdę blokowanie i odblokowywanie STOPa jest dużo prostsze niż SIMPLE - widać to zarówno w instrukcjach jak i w życiu. Co więcej - prawidłowo zablokowanego STOPa (pełen blok) nie da się w zasadzie przypadkowo odblokować. Pół-blok jest jasno opisany w instrukcji jak i kiedy może być stosowany i nie jest on zalecany przez producenta. W kwestii obsługi jest oczywiście od powyższego wyjątek - wystająca rączka hamulca i zaciskająca się jego krzywka z sprężynką nieco utrudniają przepinki. Dla osób początkujących może to faktycznie być spore utrudnienia ale też nie przesadzajmy - realnie nie jest to jakiś problem a tylko kwestia wprawy i ilości wykonanych przepinek w życiu.


2. Obsługa stopa absorbuje OBIE ręce co powoduje że w ciasnej studni mamy problem
Tak, jest to prawda. Obsługa STOPa jest trudna w ciasnych studniach - tutaj faktycznie SIMPLE ma przewagę, ponieważ w STOPie należy wtedy zdezaktywować hamulec dodatkowym karabinkiem:
f_STOPbezhamum_301a2dd.jpg
f_STOPbezhamum_301a2dd.jpg (25.88 KiB) Przejrzano 551 razy
ale patent ten niesie kilka problemów -na czele z większą ilością szpeju i robieniem sobie z STOPa SIMPLE gdzie nagle potrzebujemy dodatkowego hamulca. Przy czym dobrze mieć Gibbsa, prusik lub...Shunta wtedy. Zatem owszem-jest to IMHO realny minus STOPa choć istotny tylko w speleologii.

3. Na nowych linach STOP bardzo się ślizga, a jak jeździć na linach poniżej 10mm średnicy to hamulec rzadko kiedy łapie.
na ten zarzut bardzo ciężko odpowiedzieć - ale nie z powodu braku argumentów a usilnej próby pisania z szacunkiem o ludziach którzy formułują takie osądy. Jeżeli ktoś nie miał w rękach STOPa i pisze takie rzeczy -no trudno,ale jak ktoś zapoznał się z instrukcją STOPa i zna ten przyrząd i formułuje takie tezy hmm... :?
Co tutaj jest niejasnego ja się pytam:
f_rytnaSTOPiem_2652804.jpg
f_rytnaSTOPiem_2652804.jpg (133.7 KiB) Przejrzano 551 razy
Wyjaśnienia oznaczeń na STOPie dla "opornych":
[Podaje wyjaśnienia wyryte z tyłu rolki(poniżej dolnej śruby), a nie jej froncie pomiędzy śrubami, czy na rączce hamulca.]
1. wybita norma EN341
Dla umiejących czytać po angielsku: fragment instrukcji dołączanej do KAŻDEGO sprzedawanego STOPa -tam macie opisane to wszystko.
f_STOPnormy1m_9fba073.png
f_STOPnormy1m_9fba073.png (36.53 KiB) Przejrzano 551 razy
Co z powyższego wynika?
Sprawa pierwsza: STOP jeżeli ma spełniać EN341 JEST PRZEZNACZONY DO LIN 10-11mm średnicy.
Oczywiście ta uwaga dotyczy TYLKO działania hamulca a nie rolki, STOPA możemy używać na różnych średnicach -jak każdą rolkę -ale producent daje gwarancje działania hamulca wg EN341 TYLKO na podane średnice.
2. Lina (widać na piktogramie rdzeń i oplot? no to zagadka do jakich lin stosujemy STOPa..)
3. Dopuszczalna średnica lin: 10-11mm -tylko takiej średnicy linach działa hamulec w STOPie (wiec nie biadolić o linach 9mm i 12mm...)
4. Maksymalna jednorazowa długość zjazdu 100m (ryzyko przegrzania rolki i przetopienia liny -można to obejść albo bardzo powolnym zjazdem albo polewając rolkę wodą)
5. Max STAŁY udźwig rolki -150kg
6. Typ A -znów odsyłam do norm
Sprawa druga - "hamulec" w stopie nie jest "hamulcem" -STOP spełnia normę EN341 która mówi że sprzęt ma chronić przed upadkiem blokując zjazd, albo SPOWALNIAJĄC go na tyle że nie grozi śmierć na skutek upadku Zarzuty wobec STOPa że "nie hamuje" są wzięte z nieznajomości EN341 i instrukcji PETZLA. Na ich stronie stoi jak wół że hamulec STOP nie blokuje automatycznie zjazdu po puszczeniu, tylko spowalnia LUB blokuje.
Oczywiście że hamulec w STOPie na nowych linach 10mm (na starych średnicy minimum 10mm problemu nie stwierdzono) nie zawsze działa od razu -czasami trzeba go lekko pociągnąć i wtedy dopiero staje -niemniej blokowanie STOPa wg. instrukcji PETZLA za każdym razem następowało pomyślnie a robiłem to setki razy: na linach nowych, starych, 10 i 11, w różnych warunkach.

4. Do stopa najczęściej nie używa się dodatkowego przyrządu asekuracyjnego, stwarza to większe prawdopodobieństwo wypadku. Simple i Shunt, masz dwa osobne przyrządy na linie, co podnosi bezpieczeństwo, w przypadku robót na wysokościach i tak trzeba używać 2 lin i wtedy shunt koliduje ze STOPem.
Brzmi logicznie -prawda? Niestety -znów diabeł tkwi w szczegółach, obeznaniu się ze sprzętem i wyszkoleniu.
Pierwsza kwestia - Co nam zapewnia bezpieczeństwo przy SRT? I w tym miejscu przechodzimy do jeszcze jednej kwestii - skoro SIMPLE (używane z Shuntem) jest takie super, to po co wymyślono STOPa? W zamyśle miała to być odpowiedzią na wady SIMPLE i na zachodzie (Hiszpania, Francja, GB) faktyczne wyparła zwykła rolkę. Krzywka -hamulec w STOPie zastępuje nam jakiś przyrząd asekuracyjny dawany powyżej zwykłej rolki (gibbs, prusik, shunt, etc). Wzięło się to z powodu, celnej uwagi że używanie simple + shunt tylko pozornie zwiększa nasze bezpieczeństwo - oba są i tak wpięte w JEDNĄ I TĘ SAMĄ linę, i w razie jej przerwania giniemy. W efekcie konieczności ochrony tej jednej liny wymusza częste i dokładne poręczowanie na SRT. To zaś wymusza częste przepinki, gdzie prawidłową technika jest wpięcie wolnego końca lonży w punkt. A nie wiszenie na shuncie. Owy shunt w zwykłych rolkach jest konieczny z powodu:
- problemów z zatrzymaniem ( w pewnych warunkach) zwykłej rolki
- asekuracja w przypadku utraty świadomości ( kamień w łeb, omdlenie)
Oba punkty teoretycznie zastępuje rolka-krzywka w STOPie. Teoretycznie shunt powyżej simple ma jedną przewagę nad STOPem - ewentualne rozpadniecie się podczas zjazdu samej rolki. Całą reszta rzekomych zalet simple + shunt jest bardzo naciągana - były już na ten temat dyskusje, i jak zawsze w takich wypadkach - są pewne procedury (np. próbne obciążenie zablokowanego stopa PO przepince, ale PRZED wypięciem lonży z punktu) których trzymanie się eliminuje ryzyko błędu. Tak czy siak, na zachodzie już bardzo rzadko jeździe się na SIMPLE, i doceniono tam pewne zalety STOPA
Prace w dostępie linowym - po pierwsze DRT musi być. Po drugie: SIMPLE i Shunt nie są zestawem do prac na wysokościach.
Shunt odpada totalnie:
Shunt nie jest przyrządem asekuracyjnym do wykorzystywania w pracy na wysokości i wykorzystywanie go jako takiego jest niezgodne z zaleceniami producenta oraz Polskim prawem Dz.U. 2003.178.1745 par. 8e punkt 4
"lina bezpieczeństwa musi być wyposażona w ruchomy system zabezpieczenia pracownika przed upadkiem, który podąża za jego ruchami;"
A czemu jest to przyrząd nie dość, że sprzeczny z prawem to jeszcze kompletnie nie zaprojektowany jako asekuracyjny (i jak się to ma do WARUNKOWEGO dopuszczenia przez IRATA można poczytać tutaj: http://www.sztolnie-forum.pl/viewtopic.php?f=76&t=1755
Simple do prac w dostępie linowym też odpada totalnie:
tak jak pisałem - brak dopuszczeń = brak odszkodowania + przypały podczas kontroli. Gwoli sprawiedliwości - to że STOP jest kosher tutaj nie oznacza że jest idealny w tej roli - tutaj nie bez przyczyny królują ID, RiGi, D4 i inne przyrządy zaprojektowane nie do taplaniu się w błocku jaskiń a do prac w dostępie linowym na powierzchni.
Reasumując przydługi wywód -z całych minusów STOPa zostały nam realnie:
Realne minusy rolki STOP:
- utrudniona nauka przepinek dla zielonych osób
- utrudniona obsługa w ciasnych studniach


Zatem jaki przyrząd wybrać?
Odpowiedź brzmi - a jaki Tobie pasuje :lol: Jeżeli jesteś początkującym speleologiem to rób tak jak wszyscy z klubu bo będziesz mieć "pod górkę" lub uznają, że się "szczaw wymądrza". Dlatego zapewne skończysz z zestawem SIMPLE+Shunt - jak twój instruktor i jego instruktor i instruktor twojego instruktora -ale ten miał pewnie rolkę WiSa i ruskiego Sunta i katował rolnicze Bezaliny :lol: Zatem skończysz z rolką i shuntem.
Ale nawet nie próbuj tak pracować w dostępie linowym. Łamiesz prawo a jak się połamiesz to nie dostaniesz nawet złamanego grosza.
I słusznie.
Jeżeli chcesz bawić się w liny z epizodycznym jeżdżeniem pod ziemię ale nie masz ciśnienia na wąskie i długie studnie - kup sobie STOPa - będziesz Pan zadowolony. Na zachodzie w jaskiniach też nikt nie będzie patrzeć na twoją stop-rolke krzywo ;) To samo tyczy się ludków lubiących lufy kopalniane.
Pracujesz na linach? Jest wiele droższych ale lepszych od STOPa przyrządów -na czele z ID Petzla. I nie bez przyczyny wypierają one w dostępie linowym stop-rolki.

===================================
Na koniec jeszcze dwa mity związane z STOP-rolką:
"STOP to najlepszy przyrząd do naciągania tyrolek"
+
"STOP jest super do ukłądu z bloczkami bo zastepuje nam bloczek i bloker"

Komentarz do takich "mundrości":
japierdole.jpg
japierdole.jpg (39.53 KiB) Przejrzano 551 razy
Ad naciąg tyrolek
- STOP jest słabą ideą z powodu tego że jest to przyrząd zajazdowy, zaprojektowany w ZUPEŁNIE INNYM CELU, i jest on używany jako osobisty. Zaś siły jakie mogą działać na tyrolkach są...ogromne. Meritum:
Maksymalny stały zalecany ładunek do STOPa: 150kg
Maksymalny tymczasowy ładunek do STOPa: 250kg
Wytrzymałość konstrukcyjna STOPa nigdzie nie jest dokładnie podana. Dla SIMPLE jest to 1200kg (12kN), dla STOPa wartość ta nie może przekraczać 1500kg (15kN) - jest to limitowane odpornością śruby fi 8mm na ścinanie. Generalnie przyjmuję wartość 1200kg.
Siła z jaką 2 rosłych facetów na raz (200kg)może działać na przyzwoicie naprężoną (4-5kN) tyrolkę: 900-1000kg
Siła z jaką 3-4 niewprawne osoby mogą przypadkowo naciągnąć bloczkami (5:1) tyrolkę: około 8-11kN (800-1100kg)
Wartości jakie działają na STOPa podczas naciągu flaszencugiem - dla 200kg ładunku jest to do 1050kg na punkt(!)
Uważam, że wielokrotne traktowanie na tyrolce czyjegoś osobistego przyrządu zjazdowego obciążeniami rzędu 80% wytrzymałości konstrukcyjnej jest niedopuszczalne. Niemożliwe? Dwie osoby na linie (dwóch zjeżdżających na raz, albo "zacięty" kursant i "ratujący go" instruktor) dają nam do 960kg na punkt. Naciąg jiggerem 5:1 przez więcej niż 2 osoby może nam wygenerować bez żadnego problemu 1000-1300kg. Wielokrotnie ślizgałem tak prusika fi 8mm, zaś raz złamałem Gibbsem #2 linę -co dzieje się przy naciągu ponad tony. Owszem nie były to tyrolki blokowane STOpami a 2x tatrzański skrajny zabezpieczony. A co jakby STOP robił tam za blokera?
Pomijając eventy i improwizowane ratownictwo - owszem są w Europie środkowej i wschodniej profesjonalne ekipy ratowników górskich i jaskiniowych które naciągają tyrolkę STOPem ponieważ chcą mieć ułatwione opuszczanie z obu stron oraz przechodzenie przez węzeł. Czy jest to OK czy nie - niech to już mądrzejsi niż piszący ten post osądzą. W każdym razie autorytety z zachodu w tej dziedzinie na cele z autorem LOAL2 uważają iż jest to błędne rozwiązanie i zamiast STOPa proponują inne przyrządy.


Ad flaszencug:
Rzecz rozbija się wydajność podczas naciągu. STOP jest to przyrząd zajazdowy ma generować odpowiednie tarcie. Przekłada się to na jego totalną nieefektywność jako improwizowanego bloczka. Myślę, że nie opiszę tego lepiej niż Kobi:
Kobi pisze:(..)w typowych przyrządach zjazdowych Współczynnik Tarcia z reguły mieści się między 4 a 8, zamieniając 80-90% ciężaru na tarcie – więc zjeżdżający na STOPie eksplorator musi trzymać linę z siłą około 10-20 kg. Oczywiście działa to też w drugą stronę i tak, nawet jeżeli przeciągamy linę przez przyrząd zjazdowy w odwrotną stronę to nadal ma on współczynnik tarcia PRZYNAJMNIEJ 2! Problem w tym, że wiele osób nie zna tych faktów i używa STOPów, GriGri itd. np. jako „autoblokery” w układach wyciągowych czy przy naciąganiu tyrolek. Czyli budujemy cały układ wyciągowy, dajmy na to 4:1 tylko po to by w jednym z jego miejsc zamontować przyrząd który eliminuje nam cały zysk pochodzący z przełożenia bo nie chce nam się zamontować francuza z taśmy. Głupie? Głupie!
Owszem można wpiąć STOPa ala Grigri - nieco to poprawia sprawę, ale wciąż -tarcie, starty, PO CO? jak można założyć bloczek + prusik. Używanie STOPa w ratownictwie podziemnym do układów wyciągowych jest określane przez autorów LOAL2 jako "skrajnie nieefektywne, i bardzo głupie" a mnie przekonują ich argumenty...po co dokładać sobie roboty?
Rossomak z sztolniefora.pl -ten sam ale inny!

Wróć do „Sprzęt używany w technikach linowych”